Перейти в «Мою Ленту»
Фото: Rahmat Gul / AP
С прихода «Талибана» (признан террористической организацией и запрещен в России) к власти в Афганистане прошло больше месяца. За это время талибы успели сформировать правительство и практически полностью подавить сопротивление в мятежной провинции Панджшер. Начались контакты на международном уровне, что означает фактическое признание новой власти: недавно Кабул посетили делегации Китая, Пакистана и России, а в ООН задумались о назначении нового посла Афганистана при организации. Что же касается внутренней политики, то она вызывает все больше беспокойства как внутри страны, так и за ее пределами: не сдержав обещаний, талибы вернули смертную казнь и практику отрубания конечностей. «Лента.ру» побеседовала с профессором антропологии и социологии Женевского центра гуманитарных исследований Алессандро Монсутти о том, можно ли верить талибам на слово, как скоро в Европу хлынет очередной поток беженцев и почему война в Афганистане не заканчивается уже несколько десятилетий.
«Лента.ру»: Талибы уже больше месяца у власти. Они успели сделать много миролюбивых заявлений, но что стоит за этими словами? Как они соотносятся с делами?
Алессандро Монсутти: От талибов действительно звучит немало миролюбивых заверений. Как международному сообществу, так и внутри страны с целью успокоить население. Но мы видим, как их боевики регулярно проводят обыски и аресты. «Талибан», по всей видимости, очень хорошо осведомлен и знает, кто есть кто: кто работал на американцев, кто работал на иностранные НКО и так далее. Возможно, они откуда-то получили списки, может, у них были осведомители в этих организациях.
В Кабуле талибы особо преследуют выходцев из Панджшера. До нас доходят видео с арестами и внесудебными казнями. Поэтому не исключено, что давление и репрессии лишь продолжат набирать обороты.
С другой стороны, «Талибан» объявил, что женщины смогут получить высшее образование, хоть и отдельно от мужчин. Посмотрим, что из этого выйдет. Пока выводы делать рано. Они обещали женщинам должности в правительстве, но этого в конечном итоге так и не произошло.
Боец «Талибана» совершает пятничный намаз Фото: Bernat Armangue / AP
Или взять тех же шиитов — в сети есть ролики, где талибы приходят в шиитские мечети и обещают, что не тронут их. При этом в прошлом они вообще не считали шиитов за мусульман. Сейчас они говорят одно, но на деле все может оказаться совсем не так. Сложно спрогнозировать, как будет развиваться ситуация.
Как реагировать на это международному сообществу?
Все, что мы можем, — это всячески поощрять их к тому, чтобы они сдерживали свои обещания.
Не думаю, что у нас есть другой выбор, кроме как сотрудничать и вести переговоры с талибами. Ведь они выиграли войну. Нравится нам это или нет, но мы обязаны это принять. Мы не можем отобрать у них власть и выгнать из Кабула
Мы должны попытаться склонить их к большей умеренности во внутренней политике, например посредством переговоров о предоставлении гуманитарной помощи и доступе к активам афганского государства за рубежом. Если мы откажемся говорить с талибами, изолируем их от остального мира, то у них не будет стимула сдерживаться в своей внутренней политике.
Идеологически они все те же, что и 20 лет назад. Но за эти годы они научились политическому прагматизму — хотят признания на международном уровне. И это наш единственный шанс.
Материалы по теме
00:01 — 25 сентября
«Ислам станет игрушкой в руках террористов»
Что происходит в Афганистане спустя месяц после прихода талибов к власти00:01 — 18 сентября
«Тут каждый день длиною в год»
Талибы освободили узников самой страшной тюрьмы Афганистана. Что творилось за ее стенами?
В некоторым смысле, получается, что они признали наличие политического плюрализма на международном уровне. Талибы как бы говорят: хорошо, мы признаем, что вы, международное сообщество, существуете и что-то значите, но и вы должны признать, что у Афганистана свой особый путь, что у нас есть право управлять нашей страной по-нашему, а не по-вашему; мы не верим в демократию, мы верим в шариат. Это довольно любопытный момент с точки зрения политической философии.
Проблема в том, что талибы не признают плюрализма внутри страны: для них есть только один способ быть афганцем — и это их способ. А если некоторые афганцы не согласны с ними, так это потому, что они не настоящие афганцы. Талибы верят, что иностранцы промыли этим людям мозги, забили им головы всякой чепухой, а долг талибов — выбить всю эту дурь и освободить соотечественников от навязанных извне идей.
Потенциально такая позиция — идеальный рецепт для суперрепрессивной политики.
О «ненастоящих афганцах» — в стране проживает множество этнических и религиозных групп. Какие из них сегодня наиболее уязвимы?
В первую очередь, это шииты и хазарейцы.
Тут важно помнить один момент. «Талибан» идеологически близок к деобандизму — исламскому движению, которое появилось в XIX веке в Британской Индии, в городе Девабанд (Деобанд). Это своего рода фундаменталистский суннизм. Его сторонники никогда не считали шиитов настоящими мусульманами. А поскольку большинство шиитов в Афганистане — это хазарейцы, то возникает двойственное противостояние: по религиозному признаку (сунниты против шиитов) и по этническому (пуштуны против хазарейцев).
Мусульмане-шииты в Кабуле совершают кровавый обряд в преддверии дня Ашура Фото: Ebrahim Noroozi / AP
Еще одна группа риска — это панджшерцы, жители Панджшерского ущелья. Потому что они оказались последними, кто продолжил сопротивляться «Талибану». В последнее время панджшерцы все чаще подвергались преследованиям в Кабуле — талибы обыскивали их дома, проводили аресты.
Но между этими группами есть существенная разница. Хазарейцы сталкиваются с расизмом в чистой форме, в прошлом их подвергали рабству. В случае с панджшерцами речь идет о политическом и военном противостоянии — «Талибан» считает их угрозой.
Кто еще может стать потенциальной угрозой для талибов?
Например, городское население. 25 лет назад, когда «Талибан» в прошлый раз взял Кабул, в столице проживало меньше миллиона человек. А сейчас там насчитывается уже пять миллионов жителей. Так что самый большой вопрос — как талибы смогут проглотить такой большой город? Они ведь совершенно не умеют управлять городами, заниматься такими обыденными вопросами, как канализация и логистика.
Есть еще один важный момент: половина населения Афганистана (и Кабула, соответственно, тоже) младше 25 лет. То есть половина от этих пяти миллионов, где-то два с половиной миллиона человек, — это молодежь, которая не застала первый режим талибов, которая привыкла свободно общаться в соцсетях вроде Facebook и Viber, у которых есть друзья по всему миру. Они не будут оказывать талибам вооруженное сопротивление, но у них уже сложились культурные и социальные привычки, из которых складывается определенный образ жизни.
Как с этим бороться — задача непростая для талибов. Репрессии репрессиями, но тут же речь об огромном количестве незначительных повседневных привычек, которые очень сложно отследить и еще сложнее побороть. То есть молодежь в Кабуле будет оказывать, можно сказать, пассивное сопротивление талибам, и талибам будет сложно с ним совладать.
«Талибан» одержим идеей, что именно они представляют «подлинный» Афганистан. То есть получается, что городское население — это Афганистан «обманутый». Поэтому талибы могут начать преследовать городское население, чтобы «выбить из них дурь»
Ну и женщины — это, конечно, не отдельная группа, это половина населения страны. Жительницы крупных городов, получившие высшее образование и особенно как-то проявляющие себя в публичной сфере, тоже столкнутся с репрессиями. В этом смысле женщина-хазарейка из Кабула — идеальный кандидат на роль жертвы репрессий «Талибана».
Женщина проходит мимо салона красоты в Кабуле Фото: Bernat Armangue / AP
Может ли дойти до этнических чисток?
Такое случалось в прошлом, причем не только от рук талибов. Подчиненные столь почитаемого командира Ахмада Шаха Масуда (лидер «Северного альянса», боровшегося с талибами в 1990-х, и отец нынешнего лидера ополченцев Ахмада Масуда — прим. «Ленты.ру») очень жестко обходились с хазарейцами.
Но тут я бы хотел остановиться на моей концепции политической антропологии Афганистана. Афганские фракции всегда пытаются сохранить некое равновесие. Представим, что у вас есть три фракции — A, B и C. A — самая могущественная, поэтому B и C вступают в союз против A. Когда A ослабевает, а B, наоборот, становится очень сильным, C становится тревожно, что A вот-вот потерпит окончательный крах и он останется один на один с B. Поэтому C сменяет союзника — разрывает все связи с B и вступает в альянс с A.
Поэтому союзы в Афганистане — вещь крайне волатильная. Это не потому, что Афганистан нестабилен, а потому, что афганские политические силы анализируют ситуацию и пытаются всегда сохранять равновесие. Сегодняшний враг всегда может стать союзником завтра, и вы будете сообща воевать против того, кто еще вчера был вам союзником.
И все же, если вернуться к вопросу об этнических чистках — насколько они вероятны?
Если мы изучим эти 40 лет, что в Афганистане шли войны, то обнаружим, что, несмотря на высокий уровень насилия, там не было крупных массовых убийств или геноцида, как в Руанде или в Боснии и Герцеговине. Конечно, в Афганистане были примеры жестоких расправ той или иной фракции над мирным населением, но в значительно меньшей степени, чем в других горячих точках.
Мы, конечно, не можем полностью исключить этнические чистки, ведь ситуация в стране меняется стремительно. Но мне кажется, что само общественное устройство Афганистана предотвратит появление крупных противостоящих блоков, цель которых — взаимное уничтожение. Мы можем увидеть расправы над шиитами и жителями Панджшера, но я не думаю, что они приобретут систематический характер
Афганцы всегда стремятся распределять риски. Приведу очень простой пример. Я знал трех братьев, и в долине, где они жили, действовало три разные фракции. Они решили, что каждый из братьев присоединится к одной из фракций, чтобы при чьей-либо победе один из них мог позаботиться об оставшихся двух. То есть идея была в том, чтобы в семье при любом раскладе был победитель. Поэтому в Афганистане нет тотальной войны на уничтожение, но в то же время очень сложно установить мир.
Выходит, война в Афганистане никогда не закончится?
Да, моя теория в некотором смысле это предполагает. Потому что война — это способ поддержания равновесия, способ сохранения баланса. Так что в некотором смысле война — это чуть ли не общественный строй, который воспроизводит сам себя.
Фото: Patrick de Noirmont / Reuters
Международная коалиция эвакуировала из страны многих афганцев, которые эти 20 лет им помогали и которым грозила расправа. В ООН опасаются, что, невзирая на это, Афганистан может покинуть еще не менее полумиллиона человек. Согласны ли вы с такой оценкой?
Я вообще считаю эвакуацию крайне лицемерным шагом со стороны Запада. Как-то раз журналист спросил меня, обязаны ли западные страны эвакуировать людей, которые сотрудничали с ними? И я ответил, что моральным долгом западных стран было восстановление страны с 2001 года, а они этого не сделали. Они что, рассчитывали утешить себя, просто эвакуировав несколько тысяч человек, после того как не смогли восстановить страну и потратили столько денег? Это очень лицемерно.
И все же, возвращаясь к теме миграции, стоит ли нам готовиться к значительному потоку беженцев из Афганистана?
Что бы мы ни думали о «Талибане», их приход к власти в том или ином виде привнес мир в Афганистан. Уровень насилия в сельской местности сейчас существенно ниже, чем шесть месяцев назад.
Война с боевиками, развязанная США и проамериканским афганским правительством, повлекла огромное количество смертей. Десятки тысяч мирных жителей погибли в результате авианалетов.
Армия США убила больше афганских женщин, чем «Талибан» — весомо больше, не на одну и не на две. В Афганистане погибло 2,5 тысячи американских солдат и свыше 47 тысяч местных мирных жителей. То есть 1 к 19
Эти военные действия были основным источником насилия и нестабильности в сельской местности. А сейчас этого источника больше нет. И для многих жителей сельских регионов жизнь в Афганистане объективно стала более мирной. Мы должны принять тот факт, что талибы обеспечили безопасность в сельской местности независимо от того, испытываем ли мы к ним неприязнь или даже презрение. Не стоит смотреть на Афганистан только через призму Кабула.
Поэтому, если «Талибан» сможет достичь некоего баланса в отношениях с различными группами населения и не перейдет к тотальным репрессиям, — а мы их все же не исключаем, — то не стоит ожидать массовой волны эмиграции. Безусловно, страну будут пытаться покинуть жители крупных городов, но я не думаю, что мы увидим повторение истории 80-х и 90-х годов, когда из Афганистана уехала треть населения.
Но наверняка есть и другие причины, из-за которых афганцы могут устремиться за рубеж?
Уже в 2014 году, когда США и другие страны вывели часть своих войск, а некоторые гуманитарные организации сократили свое присутствие, в Афганистане разразился масштабный кризис на рынке труда, особенно в крупных городах. Дело в том, что значительная часть молодежи, говорившая на английском, работала переводчиками, водителями, охранниками на иностранных военных базах, в агентствах ООН или НКО. А в 2014-м всех этих вакансий раз — и не стало. Это было одной из косвенных причин миграционного кризиса в Европе в следующем году. Так афганцы отреагировали на кризис в сфере труда. И сейчас, с полным выводом иностранных войск, эта ситуация может повториться.
Афганские беженцы на авиабазе Рамштайн в Германии Фото: Olivier Douliery / Reuters
Афганистан — это демографическая бомба. У страны один из самых высоких в Азии темпов прироста населения. 400 тысяч молодых людей ежегодно пополняют рынок труда. Это серьезный вызов для любой страны, а уж тем более для Афганистана. Особенно сейчас, когда исчезло так много рабочих мест. Поэтому даже в условиях мира демографическая ситуация и обстановка на рынке труда все равно будут стимулировать отток населения из Афганистана. Дело не только в безопасности.
Что изменилось в миграции из Афганистана? С какими сложностями могут столкнуться афганцы, покидающие страну?
В 80-е годы Иран и Пакистан по ряду причин были двумя основными странами, куда устремлялись афганцы за убежищем. Сейчас причин принимать афганцев с распростертыми объятьями, как это было 35-40 лет назад, у них нет.
Кроме того, в 80-е афганцы передвигались преимущественно сухопутными маршрутами и могли легко пересечь границу с Пакистаном. Сейчас же Пакистану удалось полностью перекрыть свою границу с Афганистаном. Даже если каким-то чудом пересечь границу, то передвигаться внутри страны без визы и иных документов будет крайне затруднительно.
Постоянная миграция в сопредельные и не только страны наряду с географическим рассредоточением людей — два столпа афганского общества. Помните ту историю с тремя братьями? Так вот тут одного, условно, отправляют в Саудовскую Аравию, другого в Иран и так далее. Такой подход был крайне эффективным, хоть и чрезвычайно болезненным для семей, и позволял афганцам выживать в их крайне непростых жизненных обстоятельствах.
Сейчас же афганцев фактически лишили их мобильности. И ни одна гуманитарная программа, даже очень крупная, не будет в состоянии удовлетворить все нужды населения страны, львиную долю которого составляют сельские жители. Все это может обернуться гуманитарной катастрофой, вплоть до голода — и ответственность за это будет на международном сообществе. В 80-х и 90-х постоянная миграция позволяла афганцам выживать. Если их лишить такой возможности, то я боюсь представить, что с ними станет.
Афганский беженец работает в ресторане в Венгрии Фото: Bernadett Szabo / Reuters
Получается, будет расти нелегальная миграция?
Вы знаете, мне не нравится само понятие «нелегальная миграция». Потому что согласно международному праву, если ваша жизнь в опасности, то поиск убежища — ваше фундаментальное право. Государства не имеют права препятствовать въезду на свою территорию людей, находящихся в опасности. В попытке спасти свою жизнь нет ничего противозаконного.
Еще говорят «нелегальные мигранты». Я считаю, что это словосочетание вообще нужно запретить. Мы можем сказать, что человек нелегально пересек границу, но мы не можем назвать самого человека нелегальным. Для меня это, если позволите, терминологическое преступление. Они просто просители убежища, ищущие безопасности. Когда человек пересекает границу, то в первую очередь следует всегда исходить из того, что он действительно находится в опасности.
Материалы по теме
00:01 — 28 августа
Героиновый джихад.
Афганские наркотики продают по всему миру. Рискнут ли талибы отказаться от этого прибыльного бизнеса?00:01 — 3 сентября
Хорошо забытые старые.
Талибы собирают правительство и играют в дипломатию. Что ждет Афганистан под властью террористов?
Так или иначе, афганцы были одной из самых больших групп мигрантов, приезжающих в Европу. Не думаю, что это изменится. Но поскольку на пути у них все больше и больше препятствий, не знаю, как у них это будет получаться. В прошлом афганцам было трудно добраться до страны назначения, но проблем с тем, чтобы уехать из страны, никогда не было. Теперь же Афганистан словно превратился в тюрьму.
Существуют опасения, что под прикрытием беженцев в Европу могут проникнуть террористы…
Это полная чепуха.
Вы знаете, я ведь был в Париже 13 ноября 2015 года, когда произошли теракты. Возможно, кто-то из террористов приезжает на какое-то время в Афганистан для боевой подготовки, но физически все они базируются на Западе. Террористы перемещаются совершенно отличными от беженцев путями. У них больше возможностей, больше ресурсов и, как правило, есть нужный паспорт. Поэтому отказывать афганским беженцам только по этой причине — просто отвратительно. Это совершенно неверное представление о том, как работают террористические группировки.
К тому же во время эвакуации афганцев сначала привозили в третьи страны вроде Катара, где тщательно проверяли. Так что, прямо скажем, для террористов такой путь будет не самым мудрым решением. Уверен, у них есть более надежные способы перемещений. Не Афганистан и не афганское общество создают террористов, а Запад.
Все чаще звучат опасения, что «Талибан» может вновь сплотиться с «Аль-Каидой» (террористическая организация, запрещенная в России) и начать оказывать ей поддержку. Насколько это вероятно?
Я не думаю, что «Талибан» претерпел серьезные идеологические изменения со времени, когда впервые пришел к власти. Лидеры — все те же люди, что мы видели 20-25 лет назад. Но, как я ранее говорил, мне кажется, что талибы поняли, как работает международная политика, и научились прагматизму.
В 2001 году они действительно были в союзе с «Аль-Каидой». При этом сами по себе талибы не джихадисты, не интернационалисты, их не волнуют навязывание своей модели общественного строя за пределами Афганистана. Они хотели освободить свою страну от иностранного присутствия. В какой-то мере их можно назвать националистическим движением. И разрешив «Аль-Каиде», у которой были совсем иные цели, совершать атаки с территории Афганистана, они в некотором смысле совершили политический суицид. Ведь сразу за этим последовало вторжение США и союзников, а сами талибы лишились власти.
Нам остается надеяться, что «Талибан» научился на собственных ошибках и будет ставить свои интересы выше интересов «Аль-Каиды».
Фото: Reuters
А что насчет «Исламского государства» (ИГ, террористическая организация, запрещена в России)?
В Афганистане действует «филиал» этой группировки — «Вилаят Хорасан». И если представить возможный союз между «Талибаном» и «Аль-Каидой» еще возможно, то вот сотрудничество талибов с боевиками ИГ совершенно исключено. Они борются за одну поляну и в некотором смысле конкурируют за исламскую политическую легитимность.
У ИГ нет таких ресурсов, как у «Талибана», чтобы занимать территории, поэтому в их арсенале остаются лишь террористические атаки. Могу предположить, что «Исламское государство» продолжит совершать теракты против талибов. А те продолжат всячески противостоять и бороться с ИГ.
Подводя итог, какие главные выводы можно сделать из последних событий в Афганистане?
События последних месяцев стали наглядной иллюстрацией полного провала процесса восстановления Афганистана. 20 лет международного присутствия. Одна лишь казна США потратила 2 триллиона долларов. Это двойка и 12 нулей, миллионы миллионов — колоссальная сумма. Не забывайте, что американский солдат в Афганистане — самый дорогостоящий солдат за всю историю человечества. Один солдат обходится США в миллион долларов в год. Не знаю наверняка, сколько стоит боец «Талибана», но явно намного меньше.
20 лет усилий были сведены на нет талибами всего за несколько недель. Широкие слои афганского населения не удалось убедить в том, что та модель государства и общества, которую предлагали ООН и США, была лучше. Главный вывод таков: одно лишь то, что страна является военной сверхдержавой, не означает ее автоматическую победу в войне
Для меня произошедшее в Афганистане является своего рода свидетельством того, насколько претензии Запада на моральное превосходство перестали восприниматься всерьез остальными странами. Мне кажется, многие на Западе даже не осознают этого.
Недавно я давал интервью китайскому телеканалу CGTN и заодно решил изучить, что пишут об Афганистане их англоязычные СМИ. И знаете, там постоянно встречалась одна и та же мысль о том, что американская армия должна предстать перед судом за свои действия в Афганистане. И я согласен с этим. В ООН говорят о том, что «Талибан» надо тщательно проверить на предмет нарушений прав человека. Да, безусловно, это важно, но почему они не призывают к тому же в отношении американской армии? Они должны быть равны. Но нет, талибов проверяют, а американцев — нет. А ведь армия США убила больше мирного населения Афганистана, чем «Талибан».
В мире накопилась усталость от вечных притязаний Запада на моральное превосходство — их действия прямо этому противоречат. Поэтому то, что происходит внутри и вокруг Афганистана, для меня является сигналом восстановления баланса не только сил, но и, я бы сказал, морального престижа и репутации.
Перейти в «Мою Ленту»